МБХ медиа
Сейчас читаете:
Михаил Пожарский: «Единственной альтернативой национальному государству является сословное общество»

Автор одного из популярнейших русских общественно-политических телеграм-каналов Михаил Пожарский (канал «Киты плывут на вписку с ЛСД») в своем программном интервью рассказывает Роману Попкову:

— почему он популярнее в телеграме, чем в фейсбуке

— почему у кремлевцев полный провал в телеграме

— какой главный вред уже нанес Кремль и его наемники интернету

— в чем беда русского национализма

— почему в России нет альтернативы построению национального государства

— красавчик ли Алексей Навальный

— чем он, Михаил Пожарский, отличается от «тусовочки»

— от чего сильнее всего накатывает тоска

— что сильнее всего воодушевляет

«Сидят студенты-копирайтеры, изображают „кремлевских инсайдеров“, „силовиков“, загадочных осведомленных политологов»

— Ты — один из лидеров политического сегмента телеграма, а если выкинуть из рейтингов еще всяких кремлевских анонимов, то твои позиции будут еще выше. Фактически это такое твое возрождение как публичного автора после времен «Живого журнала», где ты тоже был популярен. Как ты сам объясняешь свой успех в телеграме?

— Начать тут следует именно с «Живого журнала». ЖЖ в том виде, в котором мы его знаем — это ведь чисто российский феномен. Американский сегмент ЖЖ был относительно малопопулярен: там постили какие-то фоточки котиков, это был скорее интернет-дневник для каких-то повседневных публикаций. А когда в первой половине 2000-х до ЖЖ добрались русскоязычные пользователи, там началась настоящая движуха. Люди писали километровой длины посты, их обсуждали в тысячах комментариев.

И феномен русского ЖЖ в том, что он стал продолжением традиции толстого журнала. В советское время ведь вся общественная жизнь была очень редуцирована и загнана в пространство этих толстых журналов. Там была либеральная тусовка со своими журналами, ей противостояла почвенническая тусовка со своими журналами. Они тоже что-то все время обсуждали, вели войны — только не через комментарии, а через обмен публикациями. Это была своеобразная имитация общественной жизни в Совдепии, которая не на что реально не влияла, абсолютно полностью контролировалась, но при этом давала интеллигенции возможность выпустить пар.

Пик популярности ЖЖ как продолжателя этой традиции, совпал с периодом начала закручивания гаек. Постепенно ведь свободу слова начали сворачивать, и все канализировалось в блоги.

Но если мы посмотрим на американский интернет, то увидим, что старые традиционные СМИ уже теряют свою власть, теряют доверие — разворачиваются все эти скандалы связанные с «фейковыми новостями». И там социальная жизнь тоже начала канализироваться в интернете, только это немного по-другому происходит: есть форум Reddit, есть твиттер, имиджборды. Это такой «короткий метр». А у нас — километровые тексты, лонгриды.

Но прикол с интернетом в том, что если толстые бумажные журналы где-то издавались, печатались и их можно было контролировать, то в интернет идет кто угодно. И многие люди, у которых в социальной жизни не было никакого голоса, смогли этот голос обрести, сбиться в группы, как-то организовываться. Но затем государство обратило на это внимание. В итоге с ЖЖ сумели достаточно элегантно разобраться: перекупили ЖЖ, отдали русским менеджерам, и они там все сломали и угробили.

А телеграм больше напоминает не ЖЖ, а старый «ВКонтакте». Как известно, «ВКонтакте» был во многом скопирован с фейсбука, но там есть важные отличия. Фейсбук — это социальная сеть, которая изначально была предназначена для того, чтобы друзья, коллеги, сокурсники могли иметь какую-то связь, постили бы друг для друга фоточки из путешествий или из серии «я и моя кошка». Фейсбук заточен именно под это, именно такой контент там приветствуется. Все эти странные алгоритмы, в соответствии с которыми организована лента фейсбука, выносят наверх какой-то нетяжелый контент. А сели ты пишешь что-то длинное, со ссылками, это автоматически куда-то задвигается. И у сложных больших постов поэтому меньше просмотров.

И еще в фейсбуке подписываются не на контент, а на личность. Если человек обладает каким-то известны именем, у него будут десятки тысяч подписчиков. При этом смотришь его ленту — а там под постами всего по несколько десятков лайков. То есть на человека подписываются, но особо внимательно его не читают.

А во «ВКонтатке» был и есть феномен пабликов — тематических страниц. Там люди подписываются на контент, на тематику, не глядя на то, кто является создателем этих пабликов.

В телеграме такая же тема. Там люди тоже подписываются не на человека, а на контент. И очень заметна эта значимость контента, когда видишь, как заметные люди с десятками тысяч подписчиков в фейсбуке переходят в телеграм, и там их практически никто не читает. Оказывается, что имя раскрученное, но сам контент, который этот человек производит, никому особо не интересен.

А я все-таки утешаю себя мыслью, что я являюсь производителем какого-то занимательного контента, и поэтому на меня в телеграме подписано куда больше народу, чем в фейсбуке.

— Телеграм стал точкой приложения огромных усилий со стороны Кремля и всяких прокремлевских и околокремлевских групп. Иногда кажется, что они заполонили там собой буквально всё. В чем, на твой взгляд, причина их интереса и их успеха в этой сети? Ведь, как правило, «кремлевские» не особенно успешны в интернете, в других социальных сетях — даже все эти пригожинские «фабрики троллей» вызывают смех или раздражение, но никак не чувство серьезной опасности.

— Тут я не согласен. Мне как раз кажется, что все обстоит диаметрально противоположным образом. Они очень успешны оказались в твиттере, отчасти на ютубе, отчасти и в фейсбуке. Настолько успешны, что даже американцы признали их «заслуги».

А вот телеграм показывает всю их нищету и убожество. Да, они завели массу прокремлевских телеграм-каналов, где, скорее всего, сидят студенты-копирайтеры и изображают «кремлевских инсайдеров», «силовиков», загадочных осведомленных политологов. Когда-то они увидели популярность старого канала «Незыгарь» и решили двигаться в этом направлении, создавать таких «мурзилок».

Но у большинства этих каналов мизерная реальная аудитория — при том, что они постоянно эти каналы раскручивают всеми силами: через постоянные составления «топов», через постоянные репосты друг друга. Но большинство из них все равно имеет пять-десять тысяч подписчиков. Среди них большую аудиторию (20−30 тысяч подписчиков) имеет тот, кто постит какие-то мусорские сливы, потому что получается такой а-ля таблоид — всем же интересно смотреть видео с задержаниями.

Есть центральный агрегатор всего этого кремлевского говна — «Караульный». У него более 50 тысяч подписчиков. Но можно посмотреть реальную статистику читаемости «Караульного» — 50 тысяч подписчиков, а дневная аудитория — около 20 тысяч, а читаемость одного поста — в районе 10 тысяч. Вот и вся хваленая эффективность.

Просто в телеграме пока еще нет эффективных способов черной накрутки. Иначе они бы там накрутили себе какие-то астрономические суммы просмотров и подписчиков, как они это делают в твиттере и на ютубе. Но в телеграме пока нельзя закупить миллион фейковых аккаунтов и изобразить иллюзию массовости. Приходится конкурировать по-честному, а это у них не получается.

Телеграм-канал Михаила Пожарского. Фото: МБХ Медиа

В телеграме пока еще нет таких эффективных способов черной накрутки. Есть какие-то боты, какие-то фейковые аккаунты. Но, как я понимаю, эффективность этих инструментов пока очень скромная — иначе они бы там накрутили себе какие-то астрономические суммы подписчиков. Кремлевские не могут сделать так, как они делают в фейсбуке или в твиттере — то есть закупить миллион фейковых аккаунтов и изобразить иллюзию массовости. В телеграме им приходится конкурировать по-честному, и это у них не получается.

Мне кажется, что настоящий смысл всей их движухи даже не в эффективности. Активность прокремлевских сил в телеграме (как и многое другое в нашем государстве) — это распильная схема.

Этими каналами занимаются студенты, которым платят копейки от общей суммы в сметах. Они иногда пишут мне, пытаются то дружить, то рекламу у меня купить — то есть даже не представляют, кто я такой. Это, скорее всего, какие-то совершенно левые, нейтральные люди, вынужденные всем этим заниматься за деньги. А те, кто это организует, скорее всего и пилят основную сумму. А начальникам в администрации президента они ссут в уши: «Вот новая тема, телеграм, нужно волну оседлать, давайте нам бюджет». А те звонят какому-то условному Усманову, говорят: «Так, родине нужны средства».

Но у этих людей есть один реальный негативный итог деятельности, о котором они, скорее всего, сами и не догадываются.

Интернет — это идеальное, уникальное средство коммуникации. Впервые в истории случилось так, что люди могут общаться, несмотря на идеологические, имущественные, сословные и прочие барьеры. Интернет выстраивает перекрестные социальные связи в обществе. Это очень удобно и очень круто.

А когда интернет начинает заполняться ботами, платными провокаторами, наемными троллями и тому подобным, то пользователи начинают испытывать недоверие к интернету как средству коммуникации и каждого носителя противоположных взглядов начинают подозревать в том, что он является не искренним человеком, а платным троллем или вообще роботом.

Это видно и в США. Либеральная публика каждого трамписта считает русским хакером, ботом, отказывается с ним вступать в диалог. При том что настоящих американских трампистов очень много.

У нас происходят похожие события. В том же ЖЖ (до того как его засрали) хоть и стояла ругань, но там реально общались либералы с националистами, левые с правыми и так далее. Происходил диалог, который в итоге привел к частичному объединению оппозиционных сил. А теперь все видят в оппоненте тролля и кремлевскую сволочь.

— Сейчас много говорят о том, что телеграм самым революционным образом изменил медийную картину в России. До этого то же самое говорили про другие социальные сети, но вот сейчас говорят про телеграм. Также говорят о том, что редакции старого типа с гигантскими редакциями и офисами будут вымирать, уступая место в том числе и телеграм-каналам. Ну вот есть интересный пример канала Мash — при всем нашем понимании особенностей его редакционной политики и специфики людей, которые за этим каналом стоят, а также истории происхождения этого канала, это все же пример быстро растущего в плане популярности такого телеграм-медиа. Словом, многие пророчат телеграму самое блистательное будущее, и интересно, что ты думаешь об этом?

— Обмен информацией становится дешевле. В совсем древние времена средству массовой информации нужно было вообще иметь типографию и чуть ли не фабрику, и это было дико дорого и сложно. Все это можно было контролировать через различные олигархические и государственные схемы, и гораздо проще было влиять на редакционную политику.

Постепенно все это удешевлялось и удешевлялось все сильнее — вплоть до того, что сейчас любой может завести канал в телеграме. Правда, не факт что будут читать.

Мне кажется, что большой плюс телеграма в том, что это не просто некий аналог СМИ и площадка для высказываний. Это такой многофункциональный инструмент. Вот, например, есть блокчейн и биткоин. Смысл в том, что это не просто деньги — это и деньги, и платежная система, и бухгалтерская книга. И это удобно. А телеграм — это и мессенджер, и штука, в которой можно создавать чаты, и штука, в которой можно вести блоги, и место, где можно продавать рекламу (сейчас рекламный рынок там активно развивается, и, на мой взгляд, он даже несколько перегрет).

Очень интересно будет посмотреть, во что выльется проект Павла Дурова TON — Дуров хочет сделать из телеграма еще и криптовалюту, и средство расчета.

Очень немаловажный для России аспект — в телеграме можно быть анонимным, и он не выдает государству никакой информации. В принципе фейсбук тоже вроде как не выдает информацию, но в фейсбуке принято присутствовать под настоящей фамилией.

— Из чего сейчас складывается твоя личная информационная картина дня? Каково твое медийное меню? Ведь за последние годы информационное поле в России тотально изменилось. Я вот недавно нашел свой старый ноутбук, открыл его и посмотрел закладки в браузере. Там были Лента.ру, Газета.ру, «Русская планета» — то есть те СМИ, о существовании которых я уже и думать забыл. А ведь прошло каких-то четыре года всего.

— Из русскоязычных СМИ я регулярно читаю, наверное, только «Медузу» и «Медиазону». Иногда, периодически, на «МБХ медиа» захожу.

В Телеграме у меня в подписке большое количеств о каналов по политологии, экономике, социальным наукам. Подписан на Навального, Плющева, Сергея Смирнова. Очень интересно пишет канал «СталинГулаг» (более 200 тысяч подписчиков). Сперва мне казалось, что он пишет банальности и очевидные вещи. А потом я подумал, что хорошо писать о всем очевидных вещах, о том, что у всех на уме — это довольно большое искусство. Мне кажется, что эта его мегапопулярность очень заслужена.

И еще я значительное количество времени провожу на Ютубе — там у меня, кстати, подписок гораздо больше, чем в телеграме. Но в основном это англоязычные подписки, потому что в русскоязычном Ютубе есть определенный недостаток интеллектуального контента. Там, конечно, есть хорошие каналы типа «Постнауки». Но в англоязычном Ютубе миллионы просмотров набирают научнопопулярные каналы, а в русскоязычном эти миллионы просмотров собирает какая-нибудь стримерша Карина.

««Условный среднестатистический «чеченец» имеет несколько иные права, чем условный среднестатистический «русский»»

— Хорошо, идем от интернета и медиа к политике. У тебя был в жизни период, когда ты участвовал в деятельности Национал-демократического альянса, который сейчас, как я понимаю, уже не существует. Это было время конца «нулевых» — начала «десятых», когда в российской оппозиционной среде очень много говорили о национал-демократии как о некой загадочной волшебной станции, которую Россия проскочила без остановки где-то в начале 90-х. Хотя именно под флагами и лозунгами национал-демократии Прибалтика добилась независимости, и дух этих трех молодых государств создан национал-демократическими идеями. Национал-демократия есть и в Украине — и Оранжевая революция, и Революция Достоинства были, по сути, симфониями националистических и демократических идей. А в России национализм по-прежнему намертво пришит к государственничеству и авторитаризму. Теоретический интерес к национал-демократии в России в конце концов все же, появился, но практического политического воплощения этот интерес так и не обрел. Ни одна из национал-демократических организаций не стала сколь-либо массовой — каждая из них могла поместиться за один столик в кафе. Почему у национал-демократии такая грустная судьба в России? Как я понимаю, ты уже далеко от этого национал-демократического дискурса, но наверняка хорошо представляешь ситуацию изнутри.

— Ну я не то чтобы далеко отошел. Частично я, конечно, пересмотрел взгляды, но магистрально я как был сторонником национального государства, так и остаюсь им — просто потому что других нормальных форм общественной организации не существует. Если мы посмотрим на США, на Европу — это все национальные государства. То, что у нас принято называть «буржуазными революциями» — это были, одновременно, и национальные революции. Отцы-основатели США были националистами, лидеры Французской революции были националистами, революцию в Нидерландах делали националисты, объединители Италии были националистами. Да и тот же Герцен был русским националистом либерального толка.

И все попытки пройти этап национальных государств, выстраивая Вавилонскую башню наднациональных структур типа ООН, Евросоюза пока очень хреново и криво выглядит, потому что обрастает какой-то бюрократией, коррупцией, отрывается от реальных людей на местах. Ответом на это становятся Brexit, Трамп, какая-нибудь австрийская «Партия Свободы», побеждающая на выборах, и прочее.

А на примере Каталонии мы еще и видим, что люди не только не изжили эпоху национальных государств, а наоборот, они хотят снова свои национальные государства создавать.

Так что национальное государство альтернативы не имеет. Точнее, единственной альтернативой ему является сословное общество. Есть такой политолог, экономист Дуглас Норт. Он с своей книге «Насилие и социальные порядки» ввел интересную классификацию государств. Есть «естественные государства» — это большая часть государств на протяжении большей части истории. Есть элита, которая вводит ограничения и обязанности, чтобы сидеть и извлекать ренту. И единственной альтернативой такому «естественному государству» является так называемый «порядок открытого доступа» — система, где все обладают равными гражданскими правами, могут создавать организации, отстаивать свои интересы и так далее. Национальное государство — этот тот же «порядок открытого доступа». Политические и экономические свободы становятся возможны только в нем. Рыночная экономика, которая предполагает равенство прав агентов возможна только национальном государстве, так как в сословном обществе юридический вес какого-нибудь графа и крестьянина совершенно разный, и рыночные отношения между ними просто невозможны.

Современная Россия подозрительно напоминает сословное общество. Оно очевидным образом разделено на группы, обладающие разными правами и разными повинностями. Например, условный среднестатистический «чеченец» имеет несколько иные права, чем условный среднестатистический «русский». Этот условный «чеченец» может быть рэкетиром чуть ли не официальным, с корочкой охраны Кадырова. Но при этом у него есть особые повинности и запреты. Например, геем он быть не может — его за это убьют свои же. Среднестатистический житель России и сотрудник ФСБ обладают совершенно разными правами — и последствия одних и тех же поступков будут у них совершенно разными. Если ФСОшник переедет кого-то на машине, он тут же скрутит номера и ничего ему за это не будет.

То есть мы живем в явно сословном обществе, причем в одной из худших его разновидностей. Все эти разные права, привилегии и повинности нигде никак не прописаны, не регламентированы — они существуют в неписаном виде, потому что «все же всем понятно».

— Знаешь, сейчас, наверное, не очень модно приводить Украину в качестве примера, но тем не менее. Понятно, что большинство украинских радикально-националистических организаций вовсе не демократические. Но основная масса участников Майдана во время обеих революций — это такие стихийные национал-демократы. А у нас на той же Болотной площади и на любых других массовых протестных акциях количество национал-демократов было исчезающе мало. Так почему же то, о чем ты до этого говорил на протяжении пяти минут, может быть осмыслено и отрефлексировано столь малым количеством людей? Ведь ни одна национал-демократическая организация России не приблизилась даже близко по численности к националистическим организациям старого типа — вроде РНЕ или ныне запрещенного ДПНИ. И беспартийными массами эти идеи не особенно пока овладели.

— Это целиком связано с исторической судьбой русского национализма. Когда в XIX веке пошла волна западноевропейских национализмов, восточные автократии начали думать о том, как бы нам этот сложный период пережить и сохранить свою власть. Ответом стала известная уваровская триада «Православие, самодержавие, народность». Само понятие нации, содержащиеся здесь в слове «народность», идет после православия и самодержавия. То есть четко постулируется, что нация должна сохранять свою «уникальность», выраженную в самодержавии и православии, то есть кормить царя, попов и дворян.

Участник «Русского марша» в Люблино. Фото: Глеб Щелкунов /
Коммерсантъ

Но это был не чисто российский феномен. Есть две магистральные традиции национализма. Одна, более здоровая — британская, где национализм осмыслялся в рамках теории социального контракта. Индивиды заключают договор, и первой ступенькой на пути к национальному суверенитету становится индивид. А во Франции это получило некое специфическое преломление. С одной стороны деятели французского Просвещения размышляли схожим образом. С другой стороны, у Жан-Жака Руссо была идея «общей воли». И она, согласно Руссо, не равна сумме устремлений индивидов или воле народа — это нечто мистическое и непонятное. Немудрено, что Робеспьер впоследствии не расставался с сочинениями Руссо — под предлогом «общей воли» хорошо рубить головы. Немецкий романтизм гнул ту же линию — дескать, каждая нация обладает своей сущностью, уникальным духом. А выразителем этого уникального духа является кто? Разумеется, государство. Национализм Гегеля и Фихте был уже о том, что прусское государство — венец эволюции, отражающий дух немецкого народа.

Так что в России ничего принципиально нового не придумали, а просто заимствовали эту идею — и она настолько хорошо укрепилась, что у нас до сих пор национализм ассоциируется с почвеннической коллективистской идеологией, где намешаны мистика, эзотерика, кровь почва, принадлежность к мамлеевской вечной России и тому подобное.

И очень сложно объяснить стихийным националистам, что настоящий, правильный национализм начинается с прав индивида и социального договора. С другой стороны, очень сложно объяснить российским либералам, что национализм — это не ксенофобия, не вымышленный «дух нации».И сложность построения национал-демократического дискурса и заключалась в том, что трудно что-то объяснить националистам, и так же трудно что-то объяснить либералам.

И публика, которая собиралась на Болотной, в основном себя идентифицирует как либералы, но при этом приходилось объяснять им, что они же одновременно и русские националисты. Что русские националисты — это не обрыганы из подворотни, которые славят Гитлера или поют «Боже царя храни», а нормальный средний класс, который хочет себе гражданских прав.

Почему этого так и не получилось объяснить… Тут целый комплекс причин. С одной стороны, виноваты и мы как носители этой идеи. Значит мы сделали что-то плохо и криво. Получилось еще и так, что на двух русских нацдемов по любому вопросу четыре мнения, а по украинскому вопросу целых десять мнений. Плюс к тому, мне кажется, что государство обратило внимание на эту национал-демократическую тему свое внимание и начало ее активно отрабатывать.

— Ты имеешь в виду то, как Кремль в 2014 году использовал украинский вопрос во внутренней политике?

— Да. Я не думаю, что Крым и «русская весна» были результатом какого-то долгосрочного геополитического плана. Кремль тут во многом отреагировал на текущую ситуацию ситуативно. Но получилось очень удобно для Кремля. После аннексии Крыма и начала войны на Донбассе все русские националисты поделились на сторонников ДНР и сторонников полка «Азов» (подразделение Нацгвардии Украины, в значительной степени укомплектованное сторонниками ультраправых взглядов — «МБХ Медиа») и либо поехали на Донбасс друг друга мочить, либо до сих пор переругиваются где-то здесь в России. Это стало финальным расколом.

В итоге обманулись и те, и другие. И те, кто встал на сторону бандитских ДНР-ЛНР, почему-то решивших, что оттуда начнется национально-демократическая революция в России. По сути, они купились на ту же уваровскую триаду. Как когда-то в XIX веке подсунули Болгарию, идею о том, что нужно ехать защищать «православных братушек».

С другой стороны, обманулись и те, кто записался в ярые фанаты украинского государства — потому что украинскому государству они на хрен не нужны. Да и само это украинское государство начинает все больше напоминать слабую версию российской автократии, только еще более провальную.

Но есть и объективные предпосылки для формирования национального государства. Это диверсифицированная экономика, наличие буржуазии и среднего класса со своими интересами, которых можно вокруг этих интересов объединить. А Россия — это государство, в котором две трети бюджета идет с нефтегазовой трубы и чуть ли не большая часть среднего класса — это госслужащие или люди, сидящие на госконтрактах. Понятно, что мобилизовать их на национальный проект гораздо сложнее, чем в странах, где эти национальные государства сформировались исторически. Те же США — это страна буржуазии и фермеров. А у нас страна госслужащих, ментов и тех, кто от них зависит.

— Может быть, следующая тема — это спасительный крюк в палубу тонущего корабля русской национал-демократии. Исказим цитату Юрия Дудя: Навальный красавчик?

— Навальный — красавчик, да. Но я очень странно себя чувствую, обнаружив себя сторонником Навального.

— А ты давно себя обнаружил его сторонником?

— Где-то год назад. Я обнаружил себя таковым где-то с весны прошлого года, когда началась вся эта протестная движуха Навального вокруг фильма «Он вам не Димон». До этого на протяжении всего времени, что я знаю Навального (около десяти лет), я его периодически ругал и ругал. Еще начиная с того эпизода, как он написал в милицию заявление на Тесака, я его критиковал. И когда сейчас слышу какую-нибудь критику в адрес Навального по поводу его прошлого, по поводу Тесака, связей с Никитой Белых и прочего, я могу ответить элементарно: да-да, все так и еще добавлю, что там-то и там-то он накосячил.

Алексей Навальный. Фото: Евгений Фельдман для проекта «Это Навальный»

Но при этом очевидно, что российской оппозиции нужна какая-то точка консолидации. Нужен человек или какая-то организация. А Навальный сейчас — это и человек, и организация. Бывший посол США в России Майкл Макфол в своей статье о «цветных революциях» написал, что для успешной «цветной революции» нужно, чтобы оппозиция была консолидирована, а в рядах режима и его сторонников был раскол — чтобы они начали друг друга сдавать, идти на какие-то сепаратные соглашения с оппозицией.

И мы вполне эволюционным путем пришлю к тому, что точкой консолидации оппозиции стал Навальный.

Просто посмотрим, что стало с большинством других оппозиционных политиков. Они либо из эмиграции говорят о том, что только внешнее воздействие и чуть ли не оккупация спасет Россию (я про все эти форумы в Вильнюсе), либо были убиты (Немцов), либо закончили как Касьянов. Нет, безусловно со стороны гебни было абсолютно аморально устраивать эти видеосъемки и все это вываливать, но и Касьянова ведь никто за язык не тянул говорить о том, что наша главная задача — это не фронт против Путина, а фронт против Навального.

Некоторые другие оппозиционные лидеры ходят в мэрию и говорят нам: «Давайте найдем точки конструктивного сотрудничества с жуликами, ворами и людоедами». Сейчас, кстати, эта тема «конструктивного сотрудничества» со всякой сволочью стала нормой, и Навальный имеет огромное преимущество уже в том, что он этого не делает. Не ходит на какие-то мутные встречи с бутылкой вискаря.

— Враги Навального тут же ответят тебе, что Алексей брал у провластных муниципальных депутатов подписи, чтобы выдвинуться в мэры Москвы в 2013 году.

— Я тут не хочу быть адвокатом Навального. На мэрских выборах я за него голосовал, но очень многое из того, что происходило в ходе той компании, мне очень не нравилось.

— В любом случае, сейчас Навальный такого не делает — в отличие от многих. Хотя это вообще должно быть правилом: чистить зубы, мыть руки перед едой, не ходить в мэрию на неформальные встречи.

Навальный первым додумался вести вот такие антикоррупционные расследования — не как журналист, а как политик. Он первым додумался выйти на Ютуб массово — и оказалось, что это очень правильная была мысль. Он толкал тему «голосуй за других жуликов и воров», которая в 2011 году оказалась стратегически верной.

«Сражаясь с „тусовочкой“, ты становишься ею»

— Кстати, раз уж ты вновь упомянул Ютуб. У тебя и у Михаила Светова есть хороший и интересный канал на Ютубе. Вы со Световым очень часто и ярко поднимаете тему так называемой «столичной тусовочки», критикуете ее. Это одна из флагманских ваших тем. Иногда, на мой взгляд, это выглядит довольно забавно. Ну то есть сидите в кадре вы со Световым, сидят гости — представители той самой «тусовочки» (ну вполне тусовочные люди типа Марии Бароновой, Полины Немировской, Павла Пряникова, Егора Просвирина), и вы в довольно теплой, дружественной манере общаетесь. Это как в модном московском кабаке за столиком сидят начинающие юные журналисты, блогеры, а также светские львицы из твиттера — и все стонут о том, как опостылела «тусовочка». Кстати, вполне реальная картина. Объясни, пожалуйста, где разница между тобой и критикуемым объектом? Как ты сам проводишь и объясняешь себе границу между собой, Михаилом Пожарским, и тусовкой?

— Это хороший вопрос, я понимаю, о чем ты говоришь.

Начну с того, что канал все-таки Михаила Светова, я ему просто помогаю иногда. У Светова свой взгляд на все эти вещи, и его мнение лучше спросить у него у самого.

Я будут говорить за себя. Есть такой сериал, «Черное зеркало». Там в первом сезоне была серия о мире-антиутопии, где все завязано на телевидение. Все работают для того, чтобы смотреть ток-шоу, просмотр рекламы обязателен. И главный герой, афро-американец, копит деньги для того, чтобы попасть на какой-то кастинг какого-то шоу. В итоге он в конце концов попадает на шоу и в эфире достает кусок стекла, приставляет к шее и говорит, что, мол, стоять всем, а то я перережу себе горло, я сейчас вам тут всю правду расскажу про ваше продажное, ублюдочное и лицемерное общество. Он толкает пламенную разоблачающую речь, ему в конце аплодируют, и жюри говорит: «Слушай, давай мы тебе дадим твое собственное шоу в прайм-тайм, и ты будешь там стоять с куском стекла у горла и всех разоблачать?» И кончается все тем, что он действительно в своем шоу со стеклом у горла всех регулярно разоблачает. И заканчивает фразой: «Я конечно перережу себе горло, но не сегодня. Смотрите, что будет в следующий раз».

Так что как-то так и получается. Я много думал о феномене «тусовочки» и пришел к выводу, что это очень странный, специфический социальный институт, который завязан на то, что люди там занимаются некой имитацией общественной жизни, создают, говоря языком постмодернинистов, симулякры, копии без оригинала.

Михаил Светов, Егор Просвирин и Михаил Пожарский. Кадр из видео

Какой-нибудь Красовский изображает, что он занимается благотворительностью и борется против СПИДа, какие-нибудь Венедиктов с Пархоменко изображают, что они последний очаг свободной журналистики, Кристина Потупчик изображает системный феминизм и так далее. И они периодически все встречаются, признают заслуги друг друга. И получается такой спектакль: мы живем в автократии, где любая независимая публичная деятельность расценивается как что-то опасное и вредное, и ее обычно стараются пресечь. А для того, чтобы была какая-то иллюзия социальной жизни, существуют все эти механизмы. И подпитывается «тусовочка» через существование «антитусовочки». Наверняка Олегу Кашину или Марии Бароновой обидно, когда их называют «тусовочкой», потому что они себя как раз считают противниками «тусовочки» — они же все боролись с «Пархомбюро», с наследственной либеральной интеллигенцией и тому подобными явлениями. Но если посмотреть на них на всех со стороны, то оказывается, что это такое общее поле, и они ничем друг от друга не отличаются.

И тот же Просвирин — он же создал свой собственный независимый ресурс «Спутник и погром» с нуля, а это очень сложно. И в этом плане Просвирнин молодец (если не оценивать продонбасскую направленность этого ресурса). И московскую либеральную интеллигенцию Просвирин каким только дерьмом не поливал. Но что мы видим в итоге? Он ходит и фоткается в обнимку с Собчак и Белковским и радуется, что его тоже пустили в этот круг.

То есть, сражаясь с «тусовочкой», ты становишься ею. А наиболее правильной линией поведения является игнорирование этого всего. Нужно существовать с ними в каких-то параллельных реальностях.

А мои любимые выпуски SVTV — это выпуски с людьми, которые не имеют ко всему этому никакого отношения. Это казак Владимир Мелихов, историк Сергей Сергеев. Мелихов открыл два музея антибольшевистского сопротивления, Сергеев пишет очень крутые книги. То есть они занимаются интересной продуктивной деятельностью, и при этом они несправедливо недооценены в медийном пространстве. А эфиры с представителями тусовочки все-таки задумывались не как «вась-вась» — мы с ними дискутировали ругались. Но по сути да, если смотреть со стороны, это выглядит как междусобойчик и «внутренний продукт», который смотрит сама тусовочка и думает: «Так, а кого они начнут разоблачать сегодня? А, по Машке проехались, вот хорошо! А завтра кто? Пряников, ого, будем смотреть обязательно!»

— В завершение нашего разговора два вопроса. Первый: в текущей российской не особенно светлой реальности что тебя ввергает в совсем уж черное уныние, после каких мыслей тебе хочется упасть лицом на стол или бежать по направлению к государственной границе? Второй: мысли о чем дают тебе надежду и стойкость?

— Не перестает огорчать то, насколько в российском обществе низкий уровень солидарности и низкое количество социальных связей. Тут как в классической автократии общество поделено на автономные сословия, и всем друг на друга плевать. И власть держится на том, что эти сословия презирают друг друга больше, чем эту верховную власть. Читаешь ту же самую «Медиазону» про то как анархистов в ФСБ пытают электричеством, но видишь, что общественности в общем и целом плевать на это.

Явная прослеживается тенденция того, что люди вписываются за своих, отстаивают групповые и сословные интересы. Когда берут Кирилла Серебренникова, который свой для московской творческой интеллигенции, она поднимает хай, деятели культуры пишут письма в стиле «Товарищ Путин, произошла чудовищная ошибка». А когда гнобят того, кто не из их страты, никого это не волнует.

Очень сильно ощущается этот недостаток социальных связей, которые консолидировали бы общество для отстаивания не групповых и сословных прав и привилегий, а прав и интересов всего общества.

— А воодушевляет что?

— Есть такой латиноамериканский экономист Эрнандо де Сото, он изучал нелегальные рынки в Перу. В Перу примерно такой же мрак, как и у нас. Там есть какая-то центральная власть, которая устанавливает законы для собственного пользования и удобства, а население сосет лапу и выживает как может. Официально там заниматься каким-то предпринимательством очень сложно. Чтобы открыть рынок нужно лет семь получать лицензию. Зарегулированная, олигархическая экономика. И процентов 80 населения работает на различных нелегальных рынках. Они организуются сами: строят сами поселки, сами проводят канализацию и электричество туда. Когда власти все это пытаются пресечь, им достаточно успешно дают отпор.

В России тоже существует такой же огромный сектор теневой, нелегальной экономики. Есть выражение «гаражная экономика», есть выражение «самозанятые» — термины могут быть разными. У нас все это очень плохо исследовано. При этом в России давно действует такая специфическая форма договора между людьми и государством: «Народ не выступает против власти, а государство качает нефть и газ и не мешает народу заниматься выживанием в рамках этой «гаражной экономики».

Но сейчас доходы от нефти и газа падают, и люди превращаются для государства в «новую нефть». Оно смотрит на самозанятых людей и говорит: «Ничего себе, как вы тут самоорганизовались, а давайте-ка мы вас обложим новым „корабельным налогом“».

Добрались до дальнобойщиков, устроили снос торговых павильонов в Москве и передел всей этой сферы. Власть продолжает искать с кого бы еще срезать денег, при этом задевая массу интересов, которые ранее не задевались. Разрушается договоренность «вы не трогаете нас, а мы не трогаем вас». Тем самым государство может устроить серьезное недовольство, на улицу будут выходить (и уже выходят) люди, ранее не замеченные в протестных настроениях.

Пласт «теневой экономики» и число занятых там людей очень велики, а аппетиты государства тоже велики. Это дает мне некоторую надежду на рост недовольства в обществе.

Все самое важное — в нашем Telegram

У вас есть интересные новости из вашего региона? Присылайте их в наш телеграм-бот.

Читайте нас в Яндекс.Новостях.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

1 комментарий

Правила общения на сайте

  • Василий

    Нацист и капиталист естественным образом не видит ничего, кроме буржуазного государства, либо отката в феодализм. О том, что объединятся можно на более высоком уровне, чем политическая нация, нацисту думать больно.

Комментировать

Правила общения на сайте

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Введите поисковый запрос и нажмите Enter.

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: